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Herbarz

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MessageSujet: Herbarz Herbarz Icon_minitimeSam 29 Déc 2012 - 19:13

traduction de Herbarz ? toutes les nuances, quelles traductions sont-elles à envisager dans le contexte polonais actuel et/ou surtout historique ......


Herbarz en généalogie ou Histoire familiale et Héraldique

Herbarz ou diminutif herb. ou h. ???

D' après ce que j' en ai lu, Armorial ou armoiries ou blason ? (dans les contextes "szlachta") (en anglais "coat of arms")


Mais aussi "clan" dans le sens "allié de.." ou "allié à..." (vu dans des traductions de Wikipedia); avec ou sans possibilités (acquits) pour les descendants.

exemple : les Zaremba et les Nalecz alliés ont participé à l'assassinat du roi Przemysl II en 1296 (le 8 février à Rogozno).
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Sans doute les "vrais polonais" sauront donner un avis mais les 'french-polnish' se feront un malin plaisir de prendre part aussi...

D'avance, je vous remercie tous.
Victor


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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeLun 31 Déc 2012 - 14:56

Dzień dobry Wiktor!
Mon amie qui est une vraie polonaise de Pologne m'explique que:
Herb n'est pas un diminutif mais signifie, écusson, blason d'une famille ou d'une ville par exemple.
Herbarz représente le livre d'une famille.
Voici un site Web qui t'explique parfaitement les propos de mon amie. Very Happy
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que tu peux traduire en français avec Live Search. Smile


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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeLun 31 Déc 2012 - 17:02

Merci à toi Filasku et remercies aussi "ton amie", polonaise "pur sucre".
Je connaissais l' Armorial de Tadeusz GAJL qui est une référence comme celui de Kasper NIESECKI, mais pas sous cette forme.

Peut-elle pour exemple me traduire en polonais ce que dessous:
Joseph Conrad of Nałęcz crest (herb), was born in 3th of December eighty-fiftyseven in Berdyczowo in Poland. He was an english writer and publicist. His father... extrait de (premières lignes) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est-ce que J.KONRAD herb NALECZ et/ou J.KONRAD h. NALECZ sont corrects ?

Evidemment pour après les fêtes et notamment le réveillon que je vous souhaite joyeux.
Merci d'avance.
Victor
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeMar 1 Jan 2013 - 16:29

Dzien dobry Viktor Smile
Mon amie qui ne parle que le polonais avec toutefois quelques bribes d'un archi mauvais anglais (tout comme moi-même d'ailleurs! Laughing ) me fait comprendre que
Joseph Conrad est le pseudonyme de Józef Teodor Konrad Korzeniowski qui descend bien de la famille aristocratique des Nałęcz.
Aussi Józef Teodor Konrad Korzeniowski herbu Nałęcz conviendrait mieux que J. Conrad herbu Nałęcz qui cependant est correct.
Elle te renvoie à la page de Wikipedia qu'elle trouve instructive et conforme à ce qu'on peut en attendre - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Enfin, elle me signale que l'abréviation h. dans J. Konrad h. Nałęcz n'est plus guère usitée d'où pas toujours comprise par tout le monde.
Voilà, voilà.. si ces informations te comblent de bonheur, tu m'en verras, à mon tour, ravi Very Happy
Cela me dispensera d'efforts supplémentaires de compréhension et de ce fait de devoir prendre à nouveau trois cachets d'aspirine-prozac! bounce scratch lol!
Dans le cas contraire, peux-tu formuler ta demande de manière plus pointue? ordi5
dog1 Je plaisante, Oczywiście!

Merveilleuse année 2013!


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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 10:49

Herb = armoirie.
Herbarz = dictionnaire des armoiries. Autrement dit, c'est une sorte de registre/encyclopedie des familles et de leurs connections. Concerne les herbowy = les disposants d'armoirie de famille, autrement-dit - les nobles.
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PS Le nom du blason, on le mettait souvent avant le nom de famille pour montrer qu'on a des origines nobles, pour faire difference avec d'autres souches, qui n'etaient pas nobles, p/ex. >>Wilhelm Apolinary Wąż - Kostrowicki<<. Smile
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 11:47

Merci Tomek
Je pense commencer à comprendre.
Mais peux-tu s'il te plait essayer de m'expliquer dans l'exemple que j'avais soumis,
comment et/ou pourquoi
Joseph Konrad Korzeniowski se retrouve avec ou
.......//..........................................................dans le herb Nalecz ?

j'avais déjà vu ce qui se disait sur l'exemple que tu donnes (Guillaume Appolinaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) où justement je ne comprend pas la subtilité entre
...."Guillaume Apollinaire (né Wilhelm Albert Włodzimierz Apolinary de Kostrowicki herb. Wąż."
et
...."Sa mère, Angelika Kostrowicka (clan Wąż, ou Angelica de Wąż-Kostrowicky.....

ce qui transposé donnerait pour moi: Josef Konrad de Nalecz-Korzeniowski. Est-ce correct d' après toi ?
Pour beaucoup cela peut paraitre dérisoire comme question mais suffisamment intéressant pour moi pour comprendre un peu mieux certains aspects de la généalogie polonaise.

Eventuellement, je peux poursuivre sur le sujet en MP ??
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 11:57

Filasku
Ton "apport" (celui de ton amie ?) est intéressant.
Mais pour ce qui concerne le prozac, je te suggère de remplacer par vodkas Sobieski ou autres....
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 12:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Merci Tomek
Je pense commencer à comprendre.
Mais peux-tu s'il te plait essayer de m'expliquer dans l'exemple que j'avais soumis,
comment et/ou pourquoi
Joseph Konrad Korzeniowski se retrouve avec ou
.......//..........................................................dans le herb Nalecz ?

>>Nałęcz<<, c'est le blason de la famille des Korzeniowski (entre autres, plusieurs familles ont droit de porter ce blason) - donc, Józef Teodor Konrad Korzeniowski (le celebre ecrivain marinniste, naturallise anglais, connu sous le nom de Joseph Conrad), qui provenait de cette famille noble avait droit de se porter Józef Teodor Konrad Nałęcz-Korzeniowski, ou Józef Teodor Konrad Korzeniowski herbu Nałęcz - ou "de blason Nałęcz"... Sa mere, Ewa Bobrowska (son nom de jeune fille) se disait Ewa Korzeniowska z Bobrowskich - Ewa Korzeniowska, des (ou de la famille des) Bobrowski - mais, je crois qu'elle ne provenait pas de la famille noble des Bobrowski, de blason >>Jastrzębiec<<, comme on dit en Pologne - "niejednemu psu na imię Burek" = c'est pas un seul chien, qui s'appelle Azor. Faut pas chercher a comprendre. En Pologne, la noblesse representait plus des 10% de la societe en son temps et il y avait une epoque, oules titres de noblesse on les achetait, ce qui veut dire qu'il y a des nobles, qui ne sont pas traites "vrais" dans certains millieux...Very Happy
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeVen 4 Jan 2013 - 4:09

Merci TOMEK pour ces précisions, encore que je ne suis pas sûr de faire la "bonne lecture" compte tenu de l' humour qui est le tien et dont je doit tenir compte.
"....mais, je crois qu'elle ne provenait pas de la famille noble des Bobrowski, de blason >>Jastrzębiec<<, comme on dit en Pologne - "niejednemu psu na imię Burek" = c'est pas un seul chien, qui s'appelle Azor. Faut pas chercher a comprendre. En Pologne, la noblesse representait plus des 10% de la societe en son temps et il y avait une epoque, oules titres de noblesse on les achetait, ce qui veut dire qu'il y a des nobles, qui ne sont pas traites "vrais" dans certains millieux..... "


J'ai retrouvé le lien Wiki dans lequel le mot "herb" est aussi défini comme "Clan". Que sais-tu me dire à ce sujet ?? .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La noblesse polonaise doit son origine aux clans guerriers qui, au Moyen Âge, étaient le support du Roi, des Princes ou des grands Seigneurs.
Sauf exception, toutes les familles polonaises qui appartenaient au même clan utilisaient/utilisent le même blason. Le mot polonais « Herb » signifie à la fois Clan et blason.
Le clan polonais ne fait pas référence à la consanguinité et la territorialité, comme le clan écossais ou les Lignages de Bruxelles, mais à l’appartenance, (au Moyen Âge), au même groupe de guerriers (ou chevaliers). Il y a ainsi des centaines de familles différentes à l'intérieur de chaque clan et toutes ont le droit d’utiliser le même blason.
Le blason polonais est orné d'une devise, généralement dérivée de son ancien Cri de guerre ou des meubles y figurant.


Ainsi, sans être peut-être "nobles" au sens plein dont tu as parlé ci-deesus, tant les Korzeniowski que les Bobrowski sont des patronymes qui se retrouvent dans l' herb Nalecz. Voir ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je constate tout ton intérêt sur ces sujets et te remercie de bien vouloir persévérer et m'éclairer avec ta "touche" polonaise. C'est essentiel pour parler de choses bien polonaises pour lesquelles je ferai à tort des mauvaises interprétations.
Je me sens moins seul et fortifié dans mes recherches.

J'ai trouvé pas mal de choses depuis juin 2012. Ce n'est pas "généalogiquement familial", mais plutôt à rattacher à des petites histoires dans la Grande Histoire, avec foule d' homonymes actuellement inclassables.

A suivre...
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeVen 4 Jan 2013 - 4:20

TOMEK,

question ? ton exemple avec Guillaume Appolinaire était-il anodin ?? (né Wilhelm Albert Włodzimierz Apolinary de Kostrowicki herb. Wąż."

ou l'herb. Wąż est-il l'un de ceux que tu investigues plus particulièrement ??
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitimeVen 4 Jan 2013 - 9:08

C'est "anodin", comme Tu dis...Smile Je ne suis pas un "fou" de genealogie, je ne fais pas des recherches particullieres. Ma famille, comme beaucoup d'autres represente un melange de tout ce qu'on veut.Wink Pour ce qui est des blasons, une partie de mes "racines" se reporte a Belina:
Herbarz 200px-POL_COA_Belina.svg
Je ne suis pas tres fort eh heraldique. A ce que je sais, les blasons ont des origines familliales datant des temps paiens encore (a l'epoque, la notion de famille etait a peu pres egal a la tribu, lieu de domicile...) et proviennent des titres de noblesse, qui etaient attribues par les rois. Le fait, que plusieurs familles (les "herbowni" - c'est a dire des ayants droit a porter le blason) ont droit de porter le meme blason vient simplement du fait, qu'au cours des siecles les familles se melangeaient, demenageaient, adoptaient des nouvelles lignees... La "Belina" par exemple a des origines tcheques - s'est le nom de famille d'une de plus anciennes souches, datant du Moyen-Age.
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MessageSujet: Re: Herbarz Herbarz Icon_minitime

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